李素的正統論和立信論是很難懂透徹的，所以劉備學幾次無法完全掌握很正常。
法正為代表的朝臣，學完之後依然難以區分「兵者詭道」和「立國以信」之間的界限，也是依然模糊的。
尤其是分歧于「對于失信、耍詐過的敵人是否能以暴易暴？如果能，又該做到什麼程度？是不是可以徹底不擇手段不講下限了？」
包括後世很多秦粉，一旦陷入狂熱，就拿「六國也不是白蓮花，大家半斤八兩」來和稀泥。
這就必須把原理說清楚。
李素非常誠懇、循序漸進地跟劉備分析︰「秦漢以來，治國先以韓申、後以黃老、末尊儒術。但韓申之便，久為人君所難割舍，所以偏重術、勢以害法的權宜之計，屢見不鮮。
孟子以人生而有四善之性，倡信義。荀子以人性分為性、偽兩部，性惡而偽可善。然此二論在百官、學士之間多遭陽奉陰違，多因讀書人看透了大漢‘儒表法里’，寧可信韓非對人性之判斷。
依韓非之言，‘上古競于道德，中世逐于智謀，當今爭于氣力’，惡行為人所知，便會為人所防，智謀發明新詐，被騙者下次就會更加提防，互信便已不存。故爭于氣力之時，智謀之用尚且衰微，何況道德。
孝直此番學信義之用，到了實踐施政時卻再次動搖，認為‘對付本身歷史上也曾使過詐的敵人，就可以不擇手段、無所不用其極’。
說白了，就是被韓非的‘當今爭于氣力’論所誘，覺得越到後世，道德愈發淪喪。所謂人心不古、世風日下。人君倡導信義，也終究只是一時肅清風氣，不得長久。
所以，要破除這種邪念，關鍵是要分清信義之用的界限，並且分清人性善惡的界限，從孟、荀、韓三論中尋找真諦。陛下若是有暇，臣願由實向虛，先論實政，再論綱常。」
劉備听到這兒，也是放下筷子，正襟危坐︰「賢弟盡管細細道來，今夜朕也不覺困倦，不把此中道理想透徹，怕是難以入眠。」
李素就先還是從秦始皇和六國時期的實例，來分析無信的法理對錯細節︰
「臣還是以孝直質疑的秦亡說起。春秋戰國五百年，可謂就是一部人心不古、世風日下的典範，每到末世，道德愈發淪喪。
所以，要在最後的七國里，找出一個‘完全沒有使詐失信過的國家’，還真是找不出來。所以從純粹的信義論角度來說，活下來的七國，多多少少都有可亡之罪。真正的君子國，早就如宋襄之仁的宋國那樣滅了。
但如若天下為政修史者就停留在這個層面、和稀泥，學韓非崩壞道德，那人性和治國就真沒救了。我輩治學窮究天道，當然要分清其中惡性程度，盡量揚善褒惡。
所以臣苦學剖析，得出諸國‘無信之惡’，也是有本質不同的。這個分界線，就是是否試圖‘滅史滅法’。換言之，無信有兩種，一種是願意付出失信代價的無信，一種是不願意付出失信代價的無信。
前一種無信，多多少少是免不了的，是人之常情，不可苛求。正所謂人孰無過，人一輩子怎麼可能一句謊都不說、所有說到的事情都信守諾言？
而一味崇尚韓非之學者，就喜歡抓住這點攻訐人性，認為所有人都只是失信程度輕重，本質並無區別。然後鼓勵所有人都無信。
但我們必須看到，這種‘無信’是會付出代價的，而且絕大多數已經付出了代價，換言之，這種無信，只是一個與‘天道大義’的交易。
很多人是知道自己做不到諾言，或者說謊，會付出什麼代價的，而且願意付出這個代價。
這種時候，對于其無信，只要依法處置、依天下公義討伐，贖清其罪即可。
六國歷史上失信的時候，他們知道自己會被‘天下公義’懲罰嗎？這是知道的。
齊趁燕王禪讓偷襲伐燕，為天下共不齒，後來齊為樂毅反撲，幾乎亡國，就是付出了代價。
其他例子還有很多，但一個共同點，就是他們做出失信行為時，是有一套‘國際法’或者說‘天下法’來懲戒他們的，他們知道逃不月兌天下的譴責、
秦之失信，則有明顯的膨脹過程。早年的秦，也不敢失那些導致天下全體反噬過猛的信，但到了晚年，變本加厲，有很多無信就是因為認準了‘這是最後一戰，歷史將終，從此再無天下法可以約束’，而額外失信……」
這個道理比較難講清楚，李素足足花了很久，把自己的現代語言換成古代例子，中間還有諸葛亮幫他完善，才算是讓劉備听懂。
不過，李素後面這半段話，如果用現代語言說給其他上帝視角的看官看，那就是很容易理解的了︰
有現代法治理念和接受過基礎法理學教育的，都知道，法律說到底也只是一場「強制約定交易」罷了。
換言之，法律立在那兒，甚至包括國際法原則、國際公約立在那兒，是讓人不去「犯法」的麼？
當然不是，如果一個人有思想準備，知道他犯某個法會受到法律的懲罰，但他就是苦大仇深非干不可，想得很清楚，
哪怕他知道報仇之後要被槍斃，他還是去干，那他就是在做一場「法定交易」嘛。
最可鄙的是那些沒想清楚自己法律行為後果，抱著僥幸心理，覺得法律沒用，結果被制裁了還哭哭啼啼的垃圾。
做生意也是，合同法如果寫了某類合同沒約定違約金的、你違約之後賠標的額的20%，然後你算了下發現寧可賠20%也比繼續執行合同賺，那就依法違約、大大方方賠錢好了嘛。
誰會看不起這樣的商人嗎？不會的。這就叫「知道自己的行為要付出什麼代價，而且做好思想準備去付出這個代價了」。
所以，「違法」和「滅法」是不一樣的。
秦的案例，在李素的分析里，要分成兩部分，前一半是「一般違國際法」，那些已經付出過代價了，就跟其他諸國也有違背天下道義、遭到國際譴責甚至被行俠仗義圍攻。
後一半是「滅法」，秦是在發現自己有希望滅了國際法，滅了天下公義、國際輿論的前提下，變本加厲到毫無顧忌。
可犯可不犯的事情只要稍稍有利就犯，就像柏拉圖寫的有了隱身衣的人一樣肆無忌憚。
滅法的代價，就是秦亡了，很清楚，天下人受不了了。
就像顧炎武說的，朝代更替有「亡國」，有「亡天下」。
亡國者，肉食者謀之，亡天下者，匹夫有責。
秦雖然不是異族統治，但從當時其打爛一切其他社會規範秩序這個角度看，也算是遭到了「亡天下」級別的反抗，所以連天下匹夫都起來了。
當然，還是那句話，沒說六國如果有機會，膨脹到這一步，能不能抵擋住「滅法」的誘惑。
如果沒抵擋住，六國任何一個換了秦的位置也該死。然後用其死警戒後來者，讓第二個朝代知道不敢做滅法滅史亡天下的事情。
李素對秦的定性很清楚︰功大于過，功抵消完過之後，對于華夏民族的塑造依然有三分之一的功勞。
如果說華夏的民族性有法、道、儒三方面的共同塑造，秦的功在抵消掉過之後，依然足以撐起「以法家塑造民族性」的那三分之一。
但道、儒那三分之二，確實跟秦沒關系。
項羽加上六國人士的共同貢獻，加起來算佔三分之一，
漢再佔最後三分之一。前面每一類的滅亡，都是提供了一部分教訓。讓後人有敬畏，知道什麼是絕對不能干的，否則你再強也會死。
李素覺得這樣的功勞三分定性，不算黑秦了。而是審慎的、讓民族性明心見性的有益反思。
……
而站在劉備的立場上，李素這麼一剖析，把「失德」和「滅德」的惡行區分開來，把「違法」和「滅法」的惡行也徹底說清楚。
那就不僅僅是解決了眼下這個具體決策的問題。更是可以引申開來、解決更大的帝國體制政治根基問題。
這次的決策，已經沒什麼好說了，不能「因為敵人狗咬狗，就去聯合一些原本說了要滅掉、最後也確實不會留的敵人」，
所以要麼袁曹一起打，要麼就按原計劃什麼都不改。
絕不干「明著聯合其中一方打另一方」的事兒，沒必要！除非你最後真的願意赦免你要聯合的那一方。
解決了具體決策，劉備更大的興趣，被引到了「道德和信義治理是否還能長久有效、如果有可能，該怎麼做」這個宏大的命題上了。
劉備是年少時吃過苦，親自見識過察舉制徹底崩壞的。
誰讓他自己就是靈帝時期、李素幫他運作暗中買官才崛起的呢，之前賣官蠰爵之下，名義上察舉、實則一個有才德之士都上不去的慘狀，劉備比誰都清楚。
「舉茂才不知書，察孝廉父別居，寒素清白濁如泥，高第良將怯如雞」。
察舉制是察品德為主的，這玩意兒的徹底崩壞，就是因為到了東漢末年，道德教化和信義體系徹底沒救了。
劉備很清楚，在那個環境下，失德失信者對德和信的攻訐，用得最多的手段，其實就是韓非那套，也正是法正前些天實用主義拿來就用的那套。
把「人人都有過缺德、都有過失信」拿來說事，然後和稀泥攪混水，為失信缺德背書，用事實上的「人性徹底本惡」來開月兌，把標榜守德守信說成是「五十步笑百步」。
任何一類社會準則，其中遵守程度不同的人，一旦被訂上了「五十步笑百步」這個反駁理由之後，那麼這套社會準則基本上就走到末路了。
缺大德的人可以用「你也缺德，有什麼資格說我」來反擊缺小德的人。
但是，听李素今天這番話，他似乎可以把這個問題進一步細分、說清楚，至少能讓缺大德的人不能再拉著缺小德的人一起墮落。
能把人的善惡程度、社會準則評價標準分得更細，挽救回更多對道德和信義心灰意冷的人，這顯然也是一個有非常重大長遠影響的政治遠見。
劉備覺得每次跟丞相請教都能有很多高屋建瓴的宏遠收獲，他決定再仔細深挖一下。