「日本國本就閉關，禁止貿易。若能與其貿易，這不但不是與民爭利，反而為民取利。」
「既取其利，又能演練海軍，正一舉而兩得。」
其話音落，頓時讓幾位平章事臉色古怪。
「此等事，恐為漢武窮兵而征大宛。況且，日本國雖小，然昔年蒙元國勢尚且不能征服。萬歷援朝，更動搖筋骨，以至有東虜之禍。」
劉鈺回道︰「此一時而彼一時。蒙元不能夠征服日本，難道不是因為其無海軍嗎？西洋人如今能從四萬里外抵達廣東澳門，若學到起航海術，區區日本還去不得嗎？」
「只要能夠以海軍圍困，日久必服。以朝鮮之釜山為港，只消三五千精銳，借助海船的速度，今日擾長崎、明日擾江戶，其又不能防。」
「況且，日本地狹，縱然想要遷界禁海，也無五十里可退。」
「我朝乃仁義之師，一不割地，二不求財，只要使日本朝貢、開放貿易，我朝便可保護日本不受西洋人侵擾，這樣的好事，難道他們會拒絕嗎？」
「或許一時想不通，但海軍風帆三五日一至，不出半年，必有聰慧之輩想通了。若其國主想不通，自有別人幫他想通。」
「屆時，錢財貿易源源不斷，又使其無海軍，必然順服，再不敢有不臣之心。」
李淦之前听過劉鈺關于將來西洋人在海上威脅的恐嚇，此時再听，心想這不就是你當日說西洋人威脅國朝的翻版嗎？
只不過相對于當日說的斷漕運、開科舉之類，這個倒是簡單許多，只要日本能夠朝貢、貿易、不準造船即可。
既然朝貢，便屬宗藩。
若是西洋人也想與日本貿易，若以兵勢威脅，天朝自是要保護藩屬的。
听起來似乎的確可行。
日本多銀、多銅的事，李淦當然知道。日本鎖國的事，李淦也知道。
只是他從未有過「強迫貿易」這樣的想法。
這件事站在李淦的角度上看，還有另一個好處。
劉鈺之前那西洋人威脅東南嚇唬過他，按劉鈺所言，也不過兩萬兵就夠。
國朝如果按照西洋軍制編練新軍、海軍，以其體量的對比，威脅日本大約也就是五千兵。
若能靠這些兵力壓服日本，則證明劉鈺的恐嚇不是杞人憂天，而是實實在在的威脅。
不管這麼說，這個「以海軍養海軍」的想法，至少可以自圓其說，也是說得通的。
當年鄭氏可以靠日本的貿易富可敵國，日本又多銀多銅，國朝如今鑄錢的銅都不夠，若能開放貿易，的確有利可圖。
想要讓其開放貿易，也的確需要一支海軍。
李淦看看其余人，英國公微微一笑，心道劉鈺倒是滑頭，閉口不提閩、粵、江、浙等對西洋的海關事，卻把「以海軍養海軍」的對答放到了日本上。
這倒是個好想法。
因為西洋和日本不同，西洋人是懇求貿易，而日本是閉關鎖國。
想從西洋人的貿易里多弄到錢，要麼關閉多余的海關一口通商從而方便管理收稅；要麼就得學宋朝，官方壟斷貿易。
無論哪一點都會引發軒然大波，劇烈波動，乃至江南糜爛。
但若從日本入手，一則可以見到實利，證明以海軍養海軍是可行的；二則暫時不用觸動江南走私商人的利益，不會出現劇烈的震蕩。
以日本養海軍，待海軍有成，再入南洋，那就簡單了許多。
若能直航日本且能把日本逼迫的開關貿易，從南方運送糧米還是問題嗎？
若能走海運而廢漕運，又能節省一筆開支，減輕民間疲苦。
從大義上講，日本國久不來貢，六師移之，也大有道理。
英國公暗自贊許，心想的確是個人才，之前說五年之期初成，這事恐怕又要五年。
這十年間，一點不需要觸動漕運、江南走私的利益，不會引發劇烈的動蕩。等到海軍已有小成，再處理江南的事，也就更有可行性。
于是他又問了劉鈺另一個問題。
「你剛才說朝鮮事，此朝鮮非彼朝鮮，朝鮮又將如何對待？」
「回平章事。」
「欲使日本貢，不得不控制朝鮮。如今朝鮮方亂，尚未平息，我朝正應借此機會，加大對朝鮮的控制。」
「一則駐派天使，若朝鮮再有事，則可先知。朝鮮既為藩屬，若其國再有弒兄之類的事，天朝自要處置，否則怎麼能叫教化四夷呢？」
「二則我多詢問朝鮮國事，得知朝鮮國曾連錢都不用，以物易物，以致民間不知錢可以用。其國又不鑄錢，正可要求朝鮮用我朝錢。」
「我朝雖也缺銅，但若控制朝鮮，要去日本開關朝貢，則銅就不缺。讓朝鮮用我朝錢，方為真藩屬。」
「三則朝鮮產紙張、人參等，而我朝生絲、綢緞，正可換回紙張人參。若能使其國開放貿易，則山東之民又可多出一條求生之路。往來貿易，足以安身。」
「四則叫朝鮮允許天朝海軍用其港口，一做補給，二做操訓、三則若青、豫有災，又可繞朝鮮而移民奴兒干都司，移民實邊。一旦日後海軍有小成，又可從釜山等地登日本，使之朝貢。再者，若朝鮮有變，亦可就近壓服，不至于有野心反叛之輩登朝鮮王之位。」
英國公聞言，心想我不過是想加大一下對朝鮮的控制，以免日後為禍。
你想的，卻是要把朝鮮完全控制在手，化外藩為羈縻？
不過這幾條要求，好像都是可以辦到的。
現在朝鮮國正有內亂，新的朝鮮王冊封一事，大順朝廷一直壓著。
就是想要再多要一些條件。
如果把這幾條條件加入其中，朝鮮國王應該也能接受。若不然，大可以認可南邊起事者的說法︰如今的朝鮮王是鴆殺其兄而上位的。
這麼好的機會，若是不用，英國公看來，實在可惜。
不用朝廷一兵一卒，甚至前去朝鮮冊封的不但不用花一分錢︰按照前朝經驗，至少還能要到二三萬兩銀子的賄賂。
大不了朝廷這一次就不給官員這個發財的機會，清正廉潔，彰顯天朝氣派，去把這件事辦妥。
稍微恫嚇一下，朝鮮就能接受。
英國公心想，劉鈺在北疆訛詐羅剎的珠玉在前，訛詐之事，我也算是學會了。
那個讓「朝鮮用國朝錢」的想法，更讓英國公覺得自己確實是老了。
論及眼界，終究還是不如這個能把明朝用白銀為稅幣的前因後果說明白的年輕人。
他知道，現在朝鮮國的確是沒有錢，也不鑄錢。
民間頭些年基本上退回了以物易物的程度，根據朝鮮貢使的說法，朝鮮民眾甚至已經遺忘了錢可以買東西這個概念。
最開始英國公以為朝鮮是哭窮，是怕說自己有錢，以致天朝會讓朝鮮進貢銅、銀等。
但他派人詢問了一下那些被征調的朝鮮火槍手，確信朝鮮貢使還真不是哭窮，而是真的已經多少年不鑄錢了。
加上朝鮮基本上退回到了兩班貴族控制朝政的制度，地方又小，征調民夫也好、征收實物也罷，都不比天朝那麼麻煩，用錢的地方也的確少。
朝鮮貢使曾說︰「愚下之民，不知錢之為何物，距上次用錢二百年矣。」
更有甚者，朝鮮強制推行用錢交易，甚至「令民各帶錢五十，不帶者有罪」，也並沒有什麼卵用。
朝鮮的人民根本不認錢，沒踫過錢，對錢沒有興趣。
是故「勒令用錢交易，鞭撲狼藉，商賈不行，怨聲盈路」，當時推行錢的朝鮮大臣還因此被彈劾滾蛋了。
現在雖然又恢復了用錢，可是錢仍舊是不夠。
這個鍋還是得大順來背。
遵照太宗遺訓，並不閉關鎖國，允許海外貿易。
日本雖然鎖國，但是大順商人仍舊擠出來了一片天，把日本本就不多的銅出口份額搶走許多，剩下的被荷蘭等國瓜分。
朝鮮國的貿易，基本上是以朝貢貿易為幌子，貢使來京的時候，攜帶一些私貨或者白銀，買大順的絲綢等帶回去，再轉到日本進行貿易。
但大順的貿易政策之下，本國商人可以直接前往日本貿易。朝鮮靠這樣弄來的貨物，無論如何也爭不過那些從福建直接去日本貿易的大順商人。
擠壓之下，朝鮮貿易不到銅。
沒銅，再加上嚴禁開礦，以及明末之亂之後就一直不用錢，朝鮮真的是已經許多年不用錢了。
如果能夠讓朝鮮用大順的錢、讓朝鮮開放貿易且只準和大順貿易、讓朝鮮允許大順的海軍在朝鮮港口停泊補給、讓大順的天使常駐朝鮮……這樣的控制力，已然和羈縻地相差無幾了。
錢是什麼？
錢就是銅。
銅，天朝的確缺，也不允許出口。
可如果能控制朝鮮，長遠來看，完全可以借朝鮮為跳板，解決日本的事。
天朝缺銅，可是日本不缺啊。
朝鮮若能控制，海軍一旦興起，日本的銅不就是天朝的嗎？
這樣的機會擺在眼前，若不利用，而認為天朝本就缺錢，若是讓朝鮮也用天朝錢，恐怕更缺……這就是短視之極了。
英國公以為劉鈺說到此處，已經算是基本給出了策論上種種問題的解決思路，也基本上可以確定劉鈺是個辦事穩妥而非只談大略卻無手段的，正要詢問一下皇帝是否就結束這一場詢問。
卻不想劉鈺又道︰「陛下，以朝鮮、日本事為例，除此兩件，還有別用。」
「臣翻閱一些，得知前朝萬歷末年，海關關稅一年兩萬兩。如今我朝尊太宗遺訓，通商貿易，閩、粵、浙、江海關，商人往來貿易，所征關稅雖八倍于前朝，也不過十六萬兩。」
「關稅該如何定？該如何收稅？臣以為，也需改革。只是改革之事，不可貿然而動，當以小處為樣本，試行之。」
「若有效，則用。若無效，則不用。」
「對朝、日貿易，正可以試行新政。朝鮮不與我朝貿易、二則日本鎖國。並無多少人得利，影響不大。即便新政無效，也不會動搖江南重地。」
「是故，臣以為，當于山東登州建海關，通商日、朝。聘問西洋關稅法，作為樣本試行。」
「一則作為嘗試。」
「二則也可以培養一些專門的胥吏人才，或以胥吏學問辦學，招收子弟。日後若是可行，則可在閩、粵、江、浙等海關推廣。」
「那里收不上稅，一方面有走私，另一方面必然也是胥吏欺上瞞下，利益深重。若能借日、朝貿易事，培養一批精通會計賬目的新學學子，日後南下，也不用擔心胥吏欺瞞。」
「故而，臣之南洋西域策，共分二十年。」
「五年。」
「于登州建立武德宮分校，挑選年輕而通幾何測繪者師夷長技。建造西洋海船，嘗試通航于朝、日。」
「擠佔貿易，獲得日本銅銀。」
「于登州建立新學學堂一所，以老五營良家子不能入武德宮者充任，學習胥吏會計之學。」
「以朝鮮、日本貿易為補，不需耗費朝廷太多銀錢。」
「十年。」
「海軍粗成，稅法初變。」
「于朝鮮鎖日本，問其不朝之罪。迫日本開關貿易，朝貢臣服。」
「又以海軍載青、豫移民，入奴兒干都司地移民實邊。」
「二十年。」
「當可推廣海關新稅法，海軍當可與西洋人競逐于南洋，則我朝海疆自此無憂矣。」
「再之後，或可如漢武鑿空西域、盛唐都護安西，我朝都護南洋。則策可成。」
李淦不待其余人表態，便道︰「善！卿所對者，甚合朕心。你且退下吧。」
其余人也都沒再說什麼，李淦便讓劉鈺先退下。
等劉鈺一出門，李淦便先問英國公。
「卿以為如何？」
英國公思慮片刻道︰「凡斂財者，無非開源、節流。王荊公之開源，民眾頗得不便，難以推廣。劉守常之法，是于荒漠處開甜井。」
關于王安石變法的得失，大順既然用了三舍法，自然是經過一番討論的。雖說有那句「與士大夫治天下，非與百姓治天下」，但也確實出了大問題。
是明顯的托古改制，用周禮的名號，卻行法家之術，而且還是春秋戰國管子的那一套法家霸術。
大順雖然說是王霸並用，卻也真不敢這麼搞。
江南涉及到大順的安穩，沒有確實可行、確定有效的辦法之前，萬萬不能動。
哪怕知道現在的稅收的絕對有大問題。
本來李淦也好、英國公也罷，都以為劉鈺說要興海軍、拓南洋，一定會在江南動手。
按他們想，清查田畝、士紳納糧、改革關稅，否則錢從哪來？
卻不想劉鈺半句都沒提江南，而是拿了一個誰也沒想到的日本和朝鮮，來了一個大迂回。
朝鮮本身就和大順沒有正式的貿易，但凡貿易，全是走私的。哪怕是朝貢使團的私下貿易，也是理論上不允許的。
日本鎖國，明面上的貿易額也不是很大。
從這兩個地方入手，沒有觸動到江南地區的切身利益︰可能觸動遼東地區的朝鮮走私集團，但遼東不是江南，不會出大問題。
至于怎麼從日本那擠出來貿易額，李淦確信劉鈺既然說了，肯定是有辦法的。只不過這辦法……可能不方便在這里說。
這都是陽謀，明擺著告訴你要這麼干，可你卻無可奈何。
辦的時候，不觸動太多的利益，反對的聲音幾乎沒有，也就是英國公所謂的「于荒漠處開甜井」。
等基本成型後，再想反對，已經無可奈何了︰海軍成型了、新學培訓處的胥吏們保證了短期不會有利益勾結，到時以雷霆萬鈞之勢壓下去，你奈我何？
劉鈺當初嚇唬李淦說印度最多三十年就要被西洋人控制，現在給出的解決方案是二十年可以一較雌雄。
二十年，他還是等得起的。
英國公最擔心的，就是劉鈺順著李淦好大喜功急躁冒進的性子，為得聖眷，故意搞的步子極大。
他是肯定活不到二十年的。
然而最擔心的事現在看來劉鈺腦子很清醒，也算是可以放心了。
于是奏道︰「臣以為，此子，可堪大用。」
這是個極高的評價了，之前的考試錄取面對中，英國公可從沒用過「可堪大用」這樣的詞，最多也就是一句「可用」。
李淦心想，英國公所言不錯，的確可堪大用。看來朕沒選錯人。