「你這麼看？」
劉鈺仍舊保持著笑盈盈的神態，反問了一句。
李欗也沒有遲疑，點點頭道︰「國公常言，天下運轉的基石是物質。世界是物質的。我雖不是太懂其中深意，但也知道，考慮問題，要在已有的物質的事實之上。」
「如果說，天朝以哈密為界，並無西域沃土，更缺伊犁以西的七河。」
「如果說，天朝以遼河為界，並無松、黑諸多大江沃土。」
「如果說，天朝以東海為界，並無南洋、南大洋、新苦兀、扶桑等幾十億畝的荒地。」
「那麼，如果下的物質條件，是現在的物質條件嗎？」
「顯然，國公既說世界是物質的，那就必須得說，如今九州之內，最大的問題，是人口加增，人均土地不過三四畝，以至于就算無有天災，人口再多，那就到了人均一天1斤半糧食的境地了。」
「而人均一天1斤半糧食，無論怎麼樣，都是要出大事的。萬一有點風吹草動、萬一有點天災水旱，那就是天下的事。」
「是以，如果承認這是現在九州之內最大的問題，那麼誰能解決這個問題，誰才有資格討論新的‘最大的問題’。」
「而要解決這個問題，無非兩個思路。」
「要麼，畝產增加。父皇所謂‘王謝燕、百姓家’。即抽水機、硝石肥，飛入千家萬戶。」
「要麼，扶桑、南大洋、伊犁七河、松遼以北，尚有幾十億畝可耕種的土地。即便畝產不加，百姓至于五口之家、百畝之田。國公所謂人均糧食擁有量在800斤，亦可。」
「而這兩個問題，在我看來，實則就是一個問題。」
「都是要發展工商。」
「無非是，前者要琢磨著做硝石肥、做抽水機。」
「後者，要琢磨著修鐵路、造火輪船。」
「若有一條‘不要水的大運河’，自陝甘直通伊犁七河萬頃上等田；若有一條‘不要水的大運河’，自沈陽穿越松遼分水嶺，而至松女敕；若有一種橫跨大洋不過兩月的大船，從山東起航至扶桑墾殖，去時拉人回來時拉糧食……」
「那麼，最起碼，如今擺在九州面前最大的問題，人口滋生、糧食不足的問題，即可解決。」
「要麼，小農墾殖，交通方便，舉家搬遷，亦非此時走西口、闖關東，動輒一年半載的遷徙路可比。」
「要麼，效國公遼地大豆事，資本開路，圈地墾荒，就必要出資吸納人口。若無人口給他干活，他便圈了地，如何盈利？」
「再甚至于，若河南、湖北有災。東北、西域、扶桑之糧，靠沒有水的大運河、不需要風帆的火輪船，調動之快，賑濟百姓，亦不會出大事。」
「唯有先把這個問題解決了，才有資格談更多的問題，才有資格讓其余的問題成為問題。」
「而現在……」
「伊犁有地嗎？有。黑龍江畔，有地嗎？有。扶桑有地？有的是。可是，交通不便，以至于資本根本不願意去哪里投資，更不願意把人送到那里去墾殖。」
「所以，還是要發展工業，發展運輸、發展基建。」
「但是，基建、鐵路、冶鐵等等這些，投資大、回報率低。有這錢，既不如買地收租、也不如投機倒把、更不如開當鋪放高利貸……」
「故而，問題是，得想辦法，讓錢、讓資本，往這些投資大、回報率低的行業上跑。」
「如果，他們不肯往這上面跑，非要往耕地上跑。」
「那麼，就要想辦法，引誘他們往這上面跑。如果，引誘無用，那就用刺刀、用大炮、用法令、用均田制、用強制贖買本金做工業債券的方式，逼著他們往這上面跑。」
「我把未來，賭在了二十年後，松遼以北、西域、扶桑、南大洋的土地，在運輸工具的發展下，具備價值。」
「而實際上，只要其能方便運輸人口和糧食，所謂的‘要償還的本金’，根本就不是問題。扶桑東北各地，幾十億畝的耕地，一旦具備商業價值，隨便一賣，難道連這點本金都償付不起嗎？」
「就算到時候沒錢。二十年後，那些鄉紳地主，拿著贖買土地的債券來要本金，朝廷給他們在扶桑的十倍土地，難道他們會不喜歡？」
「只不過，現在的問題，正如國公在扶桑的移民策一樣，扶桑土地的價值價格，現在，是全靠朝廷強制賦予的，而不是其應有的價格價值。」
「而我賭二十年後，因為火輪船、鐵路的發展，扶桑的土地價格，不需要朝廷強制賦予，依舊可以賣出價錢。到時候，隨便弄個幾億畝的土地，作為‘本金’，償付給被強制贖買的鄉紳，難道他們會不樂意？」
說到這，李欗笑著看了眼劉鈺，笑意盈盈地道︰「國公扶桑移民之策，不也是在賭嗎？」
「在賭，扶桑真的有金子銀子。于是，運氣好，在五年之後，國公‘賭’贏了。而之前，國公根本就沒有在找金子銀子，而是把泡沫公司的錢，拿去移民墾殖和做黃河河道遷民之用。」
「國公既然賭贏了。」
「那麼，試問國公，因為我把一切壓在了交通物流的發展商，二十年後，我可以賭贏嗎？」
氣氛，一下子凝重起來。
即便李欗是笑著說的這番話，也有些像是戲謔玩笑，在問一場「賭局」。
但，這些玩笑話的背後，相當的沉重。
傳統天朝走到這一步，以天朝、王朝本身來作為主體，現在王朝面臨的最大問題，就如李欗所言，王朝最大的問題就是再搞下去，就算沒有盤剝、沒有貪官污吏，這糧食也要不夠吃了。
解決「理論上人均糧食擁有量」不會出現大規模起義的問題，就是擺在這個傳統王朝面前一等一的大事。
這也就是為什麼劉鈺把科技打掉「奇技婬巧」的印象，靠的不是巧奪天工的懷表、可能已經出現的珍妮機什麼的。
而是，「土」的掉渣的硝石肥、用蒸汽作為動力的提水機、以及在西苑皇帝的親耕田里造出來畝產幾百斤的「大祥瑞」。
這里的主體，是封建王朝。
也即是，繞回到了當初實學派諷刺顏李學派的那個問題——戶均50畝上等田、150下等田，你們還號稱「通儒」、還號稱「君子六藝」呢，學過算術嗎？算過天下多少人、多少耕地嗎？就嘴巴一張，就戶均50畝上等田、150畝下等田？
而現在，更現實的問題，就是因為大順沒有「蟲洞」，也沒有「傳送門」，甚至于也沒有地中海這樣方便的海運條件。
這就使得，北美、澳洲，有沒有土地？
有。
十億畝有嗎？
不但有，而且十幾億畝、幾十億畝也有。
可問題是。
有錢的不想去，因為他的錢可以過去、他的工具牛馬都可以帶過去。
但卻沒辦法，把大順的社會條件、人口規模等、平移到扶桑。
而沒錢的，去不成，去不起。
因為……因為真的去不起。
包括說，劉鈺在扶桑移民的政策，靠的是「想方設法讓資本有利可圖」，「如果資本不知道怎麼有利可圖，那我想辦法給你們找有利可圖的方向，挖金子、曬鹽、在加州中央谷地種棉花往南美賣、在草原省釀酒賣給法國人去和印第安人換毛皮人參賣回大順」，等等、等等。
北美東海岸，可以搞契約奴、可以搞奴隸制。
靠的，是歐洲的市場、靠的是三角貿易、以及最基本的一點——大西洋，比他媽的太平洋，窄多了。
從歐洲到加勒比島嶼群、到北美東海岸的距離。
和大順那群商人，去邦加買錫，然後回蘇州無錫等地差不多遠。使得實際上歷史上清中期之後，江南的「死人錢」、「燒元寶」，基本用的都是南洋錫。
康涅狄格可以種糧食、養牛，賣給加勒比島嶼上的甘蔗園；南部州可以種植煙草，賣給歐洲。
大順在北美西海岸，種啥玩意兒，能賣回大順，形成完整的貿易循環？使得資本有利可圖，願意去搞契約奴墾殖土地？
這，始終就是一個頂在大順這些年改革後的頭頂的大問題。
好在，靠著金州的金子、銀州的白銀、大平原的毛皮、五大湖的人參，劉鈺找到了突破點。
但，這點貿易額，撐得住多少人的移民？
歷史上，1857年的歐美金融危機，在北美爆發的一個重要原因，就是西海岸的黃金挖的太快，導致大量的鐵路「無利可圖」——一開始，大家都以為這金子銀子挖不完呢，以至于歐洲的大量資本都跑去美洲修鐵路，結果金子挖的很快，瞬間鐵路的債券股票暴跌80%。
而在大順，談自由貿易、談聖西門主義的「私有制下的‘引誘’資本流向對全社會發展有利的產業」的問題，那就不得不談一個被之前的英國自由貿易學派，刻意回避的問題。
也即，休謨說的「大海做天然關稅，否則整個歐洲都要用中國貨」的問題。
引誘，怎麼引誘？
松遼分水嶺以北，沃土萬里，適合種大豆。而現在，蘇北、日本、山東等，都急需大豆來肥田，急需利用光合作物把東北的磷氮鉀等物質以大豆為媒介轉移到蘇北棉田、日本稻田、山東煙草田里。
大豆，肯定不乏銷量、不缺市場。
問題是，松遼分水嶺以北的沃土，白給錢、不征稅、資本去嗎？
假設在黑龍江畔種出來了黃豆，運到蘇北，得多少運費？從黑龍江畔，運著黃豆，爬過松遼分水嶺，再進入遼河水系，這期間的運費得多少錢？
大順打個西域，從中原往西域運糧食，運費接近糧食原價的20倍。
沒有遼河水系，連遼東的依托蘇魯市場的大豆產業其實都發展不起來。
就這麼個現實，怎麼引誘資本得利而去投資到「該投」的地方？
更別說扶桑了。
就現在這帆船，從威海起航，走最最成熟的馬尼拉大帆船航線，跑個來回，指定得一年。
跑到扶桑種黃豆，用風帆船運回蘇北……一船也就裝個1000來噸，一萬來石，就算按8錢銀子一石在蘇北賣，這一船一共也就能賣個一萬兩白銀。
來回一年多，水手吃喝拉撒、海浪風險，去吧去吧，能剩幾個錢？有1000來噸的大帆船、有一年周轉期的資本，用這錢不說去買地收租、去開當鋪放貸，那我有這船有這資本我跑趟南洋、跑趟印度，也不止賺這點錢吧？
甚至說，我就吊毛不干，我把這一萬兩銀子，投資國債，買戰爭債，賺多少錢？
我有病啊，在這個年月，跑到扶桑開農場，雇人移民過去，然後當農業資本家？合著我這是在這做慈善的？
劉鈺此時在扶桑移民的邏輯，是「契約長工干七年，七年後買地花50兩。只要扣除掉吃喝拉撒，再扣除掉七年給長工的50兩買地白銀的工資，其余的剩余價值，一頓挖金子，難道連這點剩余價值都榨不出來？」
跑去金州挖金子，要是七年契約長工，連三五百兩的總價值都創造不出來，算個屁的「舊金山」啊？
是以，李欗的思路，就簡單多了。
既然，問題是「有錢的不肯去、沒錢的去不成」。
那麼，我把「物流成本、運費」給降下來，這不就把問題解決了嗎？
我修條從陝西到伊犁的鐵路、我修條從河南到黑龍江的鐵路、我弄個穿越太平洋只要一兩個月的運輸船隊……
那這問題不就解決了嗎？
到伊犁的鐵路一修，直接在伊犁河谷種棉花，在陝西干棉紡織廠，難道沒有人願意出錢去伊犁墾殖、種棉、雇佣失地流民去那邊種棉花？
穿越松遼分水嶺的鐵路、或者是運河一修，直接在那邊種黃豆，運輸到營口，難道沒人願意出錢去那邊墾殖、種黃豆、雇佣失地流民去種黃豆？
甚至說，拿三在《論貧困的消滅》里，提到的「農業產業軍」的思路，不也一樣可以用嗎？
拿三的設想，是法國本土內有1億5000萬畝「荒地」、且是「有價值的、其產物可以參與市場流通」的荒地。
那麼，法國就那麼大，而大順要大得多。
伴隨著新的交通工具、基礎建設的發展，是不可可以視作一種「縮地術」呢？
以鐵路、火輪船，作為「縮地術」。
把拿三設想的條件，以「縮地術」的仙法加持後，把那種條件，平移到大順身上呢？
英國的古典政治經濟學，以及自由貿易一派，在與英國的重商主義派爭論的時候。
一方面是歐洲的社會存在、海運條件，使得他們有些不甚在意運輸成本的概念，至少沒有著重考慮——說起武大郎的相關笑話，難道還需要刻意強調武大郎的身高？這不是和太陽從東邊升起一樣，是個不需要考慮的條件嗎？
另一方面，鑒于休謨等前期反自由貿易派提出的「東方手工業技術先進、和東方白銀購買力更強」的問題，刻意回避了休謨的那個反問︰若無大海做天然關稅，自瑞典到西班牙，皆用中國貨矣。直到有一天，歐洲的人均財富，和中國一樣。
前者是不經意的忽視。
後者則是一個大是大非問題，是必須要回避的。
哪怕是亞當‧斯密，在這個問題上也無解，給出的解決方式，是完全反無形之手的︰一，中國應該讓出航運業，讓最賺錢的航運業由歐洲來干，而把資本投入到農業和工業上；二，英國來當東西方的貿易中間人，也即由英國來控制東西方貿易的航運。
這句話，即「讓最賺錢的航運業由歐洲來干，而把資本投入到農業和工業上」不是說不對。
而是在于，東西方貿易的利潤和回報率是多少，你亞當‧斯密真不知道？既然談無形之手，那麼，這無形之手怎麼就能讓資本不往航運業東西方貿易上跑，而是跑去農業和工業？
其二，1759年《道德情操論》、1776年《國富論》，就這個時間點，你英國啥水平啊？啥畝產啊？啥棉紡織業水平啊，敢居高臨下說東方在工業和農業上不如歐洲？你1776年敢放開自由貿易，中國這邊就算睡著了、睡死了、從世界上被摳去異次元了，孟買、蘇拉特、達卡的棉紡織業，就能把整個歐洲沖死，心里沒數嗎？
真以為搞死印度手工業的，是大英先進的工業生產力？分明是東印度公司的刺刀、軍艦、和行政力量下的關稅、以及有大炮和戰艦能維系這個行政力量。
故而，在大順的現狀下，李欗不可能去「反思」什麼，為什麼大順的農業畝產不如歐洲、為什麼大順的棉紡織業不如歐洲——人，怎麼可能去反思一件根本不存在的事呢？
反而，鑒于這邊過早的「國內統一的市場」的形成，以及陝西沒有給江蘇絲綢加200%關稅、蘇北也沒有對遼東大豆征收200%關稅以反制遼東柞蠶絲的事實。
使得，在「天下熙熙皆為利來、天下攘攘皆為利往」的核心基礎上。
在小地產所有制、比歐洲激進的多的私有制的基礎上。
李欗不得不把目光，投降了基建、物流、運輸，這幾個東西。
既是自我思考。
也是歷史行程——因為，廢漕改海之事，就是個鮮活的樣本，也是大順之前二三十年變革，眾人眼見到的影響最大的變化︰揚州衰落、魯西北崩潰、沿海地區大發展。
別的地方都好說。
而曾經「腰纏十萬貫、騎鶴下揚州」的揚州，被劉鈺一通改革，弄成了這般模樣，這對大順的精英階層的震撼，是極為巨大的。
可謂是，這二三十年間，看著揚州的頹敗，真正目睹了什麼叫「滄海桑田」的變遷。
在這種歷史行程下，大順的精英階層，不得不從物流、基建、運河、海運、運輸成本等等問題，去思考經濟問題。
都是城市，但「影響力」是不同的。揚州頹廢，在大運河建成之後的封建王朝，其叫人思考的程度，非是其余地方可比。也真的讓大順的精英階層，親身體會了一把二三十年間的「滄海桑田」，其震撼之大，其實比試驗鐵路、黑煙蒸汽機，還要大。
大順自有國情在此。
就如劉鈺要是拿個懷表給皇帝，皇帝會覺得奇技婬巧，挺好玩的；而抓一把化肥給皇帝，皇帝就得驚呼，科技的力量如此偉大。
同樣的。
劉鈺在大順這邊講半天的自由貿易、重商主義、貿易順差、貿易逆差，眾人覺得啥玩意兒啊？
啥叫貿易逆差？
怎麼可能會出現貿易逆差呢？
老子為什麼要去琢磨一個壓根用不上的重商主義，去防止白銀外流？這他媽不是杞人憂天、閑的吊疼？
但斷了漕運、廢了揚州到魯西的經濟帶、海運的運輸成本優勢一旦顯現，眾人頓覺，世界果然是物質的啊，不是魯西地區的人之前比魯東沿海聰明或者更擅長工商；也不是揚州地區的人比別處都有經濟眼光。
合著這世界，是物質的啊？不是因為魯西地區是孔孟之鄉，所以使得當地經濟發達遠勝魯東沿海啊？
社會存在，決定社會意識。
你不可能在一個壓根不存在白銀外流的社會存在的基礎上，琢磨出以對外貿易為思考點的重商主義或者自由貿易。更不可能在一個壓根就是搞相對優勢和絕對優勢的國內統一市場的社會存在下，寫書狂噴朝廷搞保護主義。
這就是大順的國情在此，也是大順的經濟學的歷史行程，尤其是目睹了二十年滄海桑田斷壁殘垣風月不在的震撼下的歷史行程。
使得大順的經濟學，都在絞盡腦汁，解決劉鈺說的「窮的去不起、資本不想去、九州之內人地矛盾極大、海域之外幾十億畝荒地在那沒人墾」的問題。
這也是大順發展至今，實學激進派和保守派的根本分歧。
窮的去不起、資本不想去。
面對這個問題，激進派是「均田、征稅，朝廷掌握資本，人來控制資本不去也得去、而不是由資本來控制人就是不去西域東北扶桑墾荒因為無利可圖」。
激進派，和儒家復古派、王田派、周禮派，合流了。
保守派，這派別就多了。
李欗的「發展交通工具，使得降低運輸成本、三萬里販糴尤可賺，使得資本主動過去墾荒種植遷民吸納勞動力」，便是其中的一個派別。
只不過，「強制贖買，土地二十年內不得交易，以贖買費為‘工業本金’，強制給地主鄉紳工業債券迫使鄉紳投資工業和基建」，又是保守派里的一個分支而已。